Отправлено: 17.06.07 21:13. Заголовок: Предательство

Думаю, будет вполне актуальным затронуть эту тему. Вряд ли есть люди, которых не предавали. Такая уж суть у человеческого общежития. Но, чтобы зацепиться за какую-то более или менее твердую точку, задам один вопрос как отсчет дискуссии:

Можно ли оправдать предательство?

 Отправлено: 19.06.07 19:00. Заголовок: Re:

Да, можно. если это обусловленно потребностью выжить. Так уж повелось. что желание жить и страх перед смертью толкают человека, как существо все таки со слабостями, на любой "подвиг" ради естественной самозащиты.
По крайней мере, это единственныя форма предательства ("ради собственного выживания") я могу оправдать...а так ... (интересно , а тема сладостной мести здесь подниматься будет?)

 Отправлено: 19.06.07 22:09. Заголовок: Re:

Ну мне попадались и те, кто был со мной по выгоде не ради выживания, а просто так. Я им позволял, поскольку в тот момент я мог на них "тратиться", и это их устраивало их и меня не напрягало, но стоило мен попасть в любую переделку, как они (если более умные попадались, то заранее) меня бросали "тонуть" в моих проблемах, а коли по глупее (или от желания поиздеваться) - ждали, когда же я всё-таки попрошу их помощи... (во втором случае и первой ситуации - просто так, а во второй ещё и глумились, чем-то похожим на это: "чего ж ты ждал? Я тебе никто и ты мне тоже. И мы с тобой даже не знакомы." - прелюдно, громогласно, мол, я просто так выцыганиваю помощи у него... {и тому подобное} Им просто хотелось УНИЗИТЬ...).
Вот таких людей я не понимаю. И даже не могу найти им объяснения или хоть какого-то оправдания...
Есть такие люди. Что-ж поделать? Se la vi (не знаю точно, как это писать в оригинале, так что за наставления буду благодарен).

 Отправлено: 19.06.07 22:23. Заголовок: Re:

Месть.... Ах, как это низко... Но порой это вынуждено или необходимо....
Не люблю месть. Много раз был жертвой случая... Простят меня те, кому я не мстил...

 Отправлено: 20.06.07 09:23. Заголовок: Re:

 Отправлено: 20.06.07 13:10. Заголовок: Re:

предательство оправдать нельзя.
можно простить, можно забыть. но оправдать - никогда.

 Отправлено: 20.06.07 18:29. Заголовок: Re:

Bess пишет:

цитата:

оправдать - никогда

позвольте возразить.... ИНОГДА ЭТО ВЫНУЖДЕНО обстоятельствами. И если это так - простить есть за что (это уже хоть какое-то оправдание) И ещё. Стоит помнить "Никогда не говори никогда!" - на любое правило есть свои исключения, которые только подтверждают правило, но они ЕСТЬ =), а значит, есть надежда на оправдание....
Для Talitah :Скрытый текст

Благодарю

 Отправлено: 20.06.07 18:34. Заголовок: Re:

Предательство, на мой взгляд, оправдать можно в редких случаях, но такие случаи не столь часты из-за их уникальной жестокости по отношению ко всем лицам рассматриваемых отношений. Но даже при оправдании, если у предавшего еще сохранился определенный моральный уровень, он не сможет в разговоре с вырывающимся из-под контроля alter ego нафти себе оправдание. Так вот и встает вопрос, перед кем оправдываться. Перед окружающими проще.

 Отправлено: 20.06.07 19:15. Заголовок: Re:

Давайте для начала проясним, что каждый подразумевает под предательством. Ведь от того это и проблема для многих, что "предатели" могут и не знать, что таковыми являются. На частностях вообще проще разбираться с проблемами. Прибегнем к методу индукции, если хотите...
А оправдываться вообще самое неблагодарное дело - у каждого свои доводы и взгляд на вещи. И дальтонику, что это красный а не зеленый, довольно проблематично доказать. Поэтому, многие просто смиренно соглашаются, говорят то, что хочет услышать другой. а внутри остаются при своем. = > зачем время зря тратить?
Честно, у меня предательство всегда ассоциировалось с изменой родине, в мелких масштабах это подставы преднамеренные. Но, если вдуматься (а лучше это избегать), человек говорит, что его предали, когда кто-то нарушил его интересы. А почему, собственно, кто-то должен стараться блюсти чужие интересы? Может, для кого-то это звучит жестоко, но где-то здесь собака и зарыта. Вполне возможно, что под "предательством" многие расценивают ущимления собственного "Я".
Так что лучше , народ. поделитесь, как вы понимаете предательство, а отсюда и решим, что оправдать можно, а что нет...

 Отправлено: 21.06.07 01:51. Заголовок: Re:

Кельтский Лис , спасибо за столь изящное продолжение, и конечно Вам, Talitah .
Я сейчас попытаюсь сформулировать кое-что. Вам как ни кому другому это понять проще. Потому, прошу, если нужно будет, подклрректировать меня.

И так стоит разделить предательство на категории плана договорного и личностного (возможно и больше, но пока только эти в голову пришли.).
Под Договорным предательством я имел в виду предательство любого, кто гласно или не очень, но связан со мной неким договором (не обязательно МАТЕРИАЛЬНЫМ, главное - мы партнёры в одном деле и у каждого из нас есть свои обязательства).
О нём будет ниже, после Личностного...
А вот Личностное предательство...
Примеров много, но приведу только тот, который чащё наблюдал:

2 крупные конкурирующие фирмы (но с разными запросами к отделам развития). в них работают 2 знакомых друг с другом человека. Они в жизни друзья, в работе, так уж вышло - конкуренты. НО! сотруднику одной фирмы приходит заказ, который явно не проходит по требованиям его компании и он(она) отдаёт этот заказ конкуренту, зная на перёд, что этот заказ проходит по запросам конкурирующей фирмы. В своём роде предательство компании и за это обычно увольняют без зачисления зарплаты, но эти люди только помогают друг другу по близкой и крепкой дружбе. (реально ситуация заключалась в том ещё, что у обеих фирм есть свой план работы, и, если он превышен - сотрудники всего отдела получают бонусы в размере по 2000$ за каждый объект сверх плана. Естесственно, что таким манером сотрудничали почти все люди отдела развития - это тоже предательство).

Логично предположить, что эти двое (изначально о них речь шла) предателей интересов компании работали по никем не писаному договору. Договору между собой. Что-то в роде этого6 "Теперь ты знаешь интересы моей компании, а я - твоей. Ну ты подгони объект, если у вас не примут, я тож в долгу не останусь". Но теперь представим, что один из них начинает по какой-либо причине просить денег у своего партнёра... Да не в долг, а объектами. Отдел план перевыполнил - хорошо всему отделу, а партнёр, у которого просили - подставил свою компанию и весь свой отдел (воруя объекты и передавая их другой компании, пытаясь тем самым помочь партнёру.

А что, если этот "вымогатель" стал жертвой обстоятельств? И ему нужны реально большие и стабильные заработки? А если у него болен кто-то из родствеников? (конечно можно в долг взять, но тут речь идёт о вымогании денег, которое небыло предусмотрено в не написаном договоре.......

Вот так ситуация. И попробуй разберись, кто, кого, как, за что и почему предал.... На деле просто - 2 сотрудника разных фирм морочат голову как руководителям, так и самим себе и друг другу, но кто тут и в чём, и, гд
лавное, НА СКОЛЬКО виновен? Кого и за что прощать в этой ситуации? Тут же вариантов не оберёшься.

 Отправлено: 22.06.07 20:48. Заголовок: Re:

Тень, но не в отношении к умышленному предательству. тут можно сказать "никогда". и никогда не простить. ИМХО.

 Отправлено: 22.06.07 20:52. Заголовок: Re:

Самое парадоксальное - каждый хоть немного будет чувствовать себя виноватым. Даже не понимая точно почему. Для себя себе себя он уже оправдал, капля сомнения здесь, в голове, она дополняет поступки адреналином. К сожалению, со временем это проходит, исчезает чувство чего-то особенного, "предательства", все становится привычным, машинальным и требует продолжения... Чувство вины прекрасно, если его потом отпустить в свободное плавание...и просто помнить, что когда-то ты был человеком. Надо позволять себе маленькие слабости.

 Отправлено: 22.06.07 22:13. Заголовок: Re:

Главное, чтобы эти слабости паразитическим образом не разрастались на слабостях других.

 Отправлено: 27.07.07 11:18. Заголовок: Re:

несколько недель назад в очередной раз я пал жертвой предательства...
возникает вопрос, кто виноват?и неизменно на месте него оказываюсь я сам...... потому что я доверился, открылся, я позволил увидеть мою душу как она есть, пустил в свой внутренний мир, чего я никогда не делал раньше.... я доверился весь! и................. вот вам, пожалуйста, нож в спину!

это я все к чему: предательство - не что иное, как результат нашей же, собстенной слепоты, нашей ошибки.... нашего просчета......... мы создали образ человека, которому можно доверять, етм временем, реальная сущность этого человека плюнула нам в душу............ но если бы не наша глупость, душа не была бы открытой для плевка......

так что, предательство, видимо, следует рассматривать не как то, что случилось с тобой, а как то, что ты сам сделал с собой (опять же, экзистенциалистская позиция.....)......

"Жизнь театр, люди- актеры, играющие роли"
но правда всегда одна.......... хотя у нее и есть бесчисленное множество граней, но сама суть, сам корень всего остается незыблем................

предательство этьо очередное падение, столкновение с жестокой сущностью этого мира...... я бы сказал, "реальностью", но после работы над одним произведением (Адвокат читала), я отказался от разграничения реальности и мечты, потому что эта жизнь тоже во многом иллюзия.....

p.s.
я, кажется, нафлудил по-черному.........
можете удалить, если сочтете нужным.............

 Отправлено: 27.07.07 12:25. Заголовок: Re:

Dead Angel , вы знаете, вот сейчас в этих строках вы оголили то, в чем крайне редко хотелось бы признаваться себе...хотя, безусловно, стоит принять как одну из истин...вы правы. так бывает, но ведь с другой стороны, представляете, каким бы адом стала жизнь, если бы мы ежеминутно помнили, что предательство или его возможность витают в воздухе...существовать, постоянно опасаясь и исключая для себя друзей, на мой взгляд, невозможно, это ломает еще сильнее, чем сам факт, что тебя растоптал тот, кому ты доверял...
Безусловно, порой предательство - наша ошибка, наша ошибка в том, что мы не сразу прочувствовали ситуацию, сделали себя уязвимыми...но не сделаем ли мы себя еще более уязвимыми, заперевшись в своей раковине?

 Отправлено: 27.07.07 17:36. Заголовок: Re:

Палка о двух концах - чтовыбрать: скрыть себя или показать? Если углубиться, а затем добавить немного обобщения и абстракции, то тогда получится, что плохо не само предательство. Человек, как ни парадоксально, боится не предательства, а его предвкушения, страха перед ним, вечен в ожидании. И оно рано или поздно все равно тебя настигает - то, чего так опасался, как удар среди ясного неба, или как нож в спину (как предпочитают думать другие). Но если забыть, или вообще никогда не подозревать. не думать о предательстве, не ждать его, а оно "Здрасьте, я к вам в гости! Очень рад познакомиться!" -, что будет больнее - ждать, бояться и получить или совсем не ждать, но дождаться? А вернее, мучительнее? Какова реабилитация?

 Отправлено: 28.07.07 01:53. Заголовок: Re:

Вот уж действительно загадку вы загадали, милейшая... Наверное, мучительнее ожидать его, ведь таким образом мы переживаем будто тысячи предательств, ища их в каждом...когда близкий человек вонзает нож в спину, долго приходится залечивать раны ПОСЛЕ...но подозревая, их приходится залечивать и ДО...
Мне кажется, человеку необходимо хоть кому-то верить, иначе он совсем теряет связь с этим миром, он исчезает в нем...и лучше пусть тебя омоет ледяным ударом одной волны, чем смоет целым океаном...

 Отправлено: 28.07.07 12:41. Заголовок: Re:

Солнышко, Talitah,
спасибо вам обеим, что поддержали дискуссию... очень интересная мысль, что лучше: ожидать или нет... я думаю, что, действительно, легче каждый раз забывать о возможности предательства, потму что можно порой ожидать его от того, кто, как раз-таки, не предаст.... закрываться в себе до конца может лишь человек самодостаточный, которому никто не нужен.... я же не могу быть оидн, поэтому не могу откааться от доверия...... лучше быть брошенным, чем одиноким............ но в то же время ведь хочется иметь настоящего друга.... который не предаст никогда....... а такого, по крайней мере, в реальном общении, я еще не встречал........

 Отправлено: 05.10.07 18:24. Заголовок: Re:

К сожалению неопределённость во времени и ожидание предательства гнобят сильнее, чем уже свершившийся исход...
А Вам, Dead Angel , следует помнить, что человека можно предать неосознано, просто по причине недопонимания, незнания человека, или даже просто по неопытности...
Согласитесь, что многие предавали Вас не осознавая этого, или хотя бы не имея на это прямого желания.